miércoles, 1 de septiembre de 2010

¿Que hacer en competición para corregir las zonas?....



Este fin de semana, después de corregir a Nana en las zonas, me surgieron varias dudas de cual era la mejor forma de hacerlo. Siempre hablando del 2on2off (dos dentro, dos fuera)
Yo he optado en alguna ocasión, en recolocarla a su posición (sabe perfectamente la que es) y salir de la pista sin ejecutar ningún obstáculo más.
La duda me surge al ver a otros guías, y/o hablar con otros tantos de lo que harían ellos o hacen.
Como opciones hay y he visto las siguientes.

* Recolocar y salir de pista sin ejecutar ningún otro obstáculo.

* Recolocar y continuar la pista.

* Repetir el aparato entero y no realizar ningún otro obstáculo.

* Repetir el aparato entero y continuar con la pista.

* No recolocar, ni repetir nada y simplemente salir de pista.

Para mi, la opción "buena" es la primera.
Me explico.
Creo que repetir todo el obstáculo no es lo correcto, ya que no ha fallado en nada más que la posición final, ni subida, ni velocidad ni aptitud han fallado, tan solo no ha sabido quedarse en su sitio.
Los motivos pueden ser varios, y no siempre por culpa del perro, gran parte de los errores son nuestros. Nos podemos quedar demasiado retrasados o adelantados a lo que normalmente esta acostumbrado. Podemos no haberle dado la orden correctamente, o simplemente que el timing no sea correcto, o simplemente la que yo creo que sucede a mí. Esta tan cegada en continuar con la pista, que no es capaz de parar por el ímpetu que lleva.
Además en mi caso particularmente con Nana, su premio y recompensa es continuar con la pista, por lo que no haciendo el obstáculo correctamente no puedo premiarla, aunque es una contradicción en muchos sentidos, ya que si tira un palo continuamos, o si entra mal al slalom continuamos.....pero ese no es el debate.
Este es sin duda mi fallo principal, siempre que ha tocado, pero no ha parado, hemos continuado con la pista, y eso ha derivado en fallos.
También tengo que decir que hay algunas opciones, las de continuar con la pista, que no son posibles en algunas organizaciones, no lo admiten, o simplemente el juez o la organización determina que NO SE PUEDE ACABAR PISTA POR ESTAR ELIMINADO.
¿que culpa tendrán los perros de que hayan muchos participantes en una prueba?
Lo veo injusto, no es comprensible que después de hacer 300km de ida a la prueba, te tengas que volver haciendo otros 300km de vuelta y que por un error en el obstáculo nº3 te tengas que retirar de la pista.
La excusa de que se pierde mucho tiempo, no es válida, porque muchas veces se tarda más en recoger al perro y salir andando de pista, que en acabar la pista completa.
Es mi opinión claro.

Otro tema.....
¿cuanto tiempo se puede invertir en rehacer un comportamiento ya adquirido?

Gregory Biele Bidalot (FR) quedo 3º en la manga de agility en el pasado mundial, pero supongo que eso no le bastaba.
Hace aproximadamente un año, su perra Cayenne, hacía perfectamente el 2o2o, pero supongo que el hecho de saber que esta entre los mejores, le hizo cambiar de estrategia, y ahora ha optado por el running contact tan de moda en toda europa, y en el último EO así lo hizo, y la verdad que es espectacular. Hizo el mejor tiempo, aunque por una falta en la empalizada, no pudo ganar esta prueba.













En cuanto a mis entrenos del mes de agosto, estos son los números. La natación va por buen camino, a 4 meses de cerrar el año, ya supero en 3000 mts mi anterior marca anual :o)

NADAR: 30400 mts
BICI: 388.5 km
CORRER: 81.7 km

Este fin de semana, mi segundo triatlón olímpico.

17 comentarios:

Marcela dijo...

La verdad no soy partidaria de corregir cosas en pista, porque creo que se le agrega un estres más a la situación. Creo que lo que pasa en competencia te da la pauta para seguir trabajando y creo que es importante poner al perro en diferentes situaciones para conseguir más fiabilidad en la ejecución final. Quizás el trabajo de zonas se hace demasiado rápido y hay que ir con más calma.
Saludos!

Carmen dijo...

Hola Kike,
Lo que yo pienso es que si corriges la posición, es decir, el perro termina haciendo bien el contacto, pero tú sin embargo lo sacas de la pista, el perro no va a entenderlo, porque al fin y al cabo, él ha terminado haciendo lo que tú le pides (aunque haya sido con una ayuda extra tuya).
Desde luego no tengo la solución (más bien todas las dudas que planteas), pero yo creo que lo que haría es recolocar y, aunque no me dejen terminar la pista, "hacer como que continuamos", es decir, salir de la pista haciendo lo que tengamos por delante, pero sin reñir al perro. Si me dejan terminar, perfecto, "aquí no ha pasado nada".
Un saludo

Katarina Holmer dijo...

Quiero recordar que leí un artículo hace dos años en Cleanrun donde hablaron de que contaban con un periodo de 6 meses para reeducar del sistema 2*2 al running contacts. Quien lo escribió se retiró de las competiciones durante este tiempo ...para asegurar y afianzar el nuevo método en las zonas. Mi pregunta es.... cuánto ganas realmente comparando ambas técnicas. Si ya eres de ellos superrapidos (guía y perro) con una conducción envidiable, rozando a la perfección; realmente merece la pena cambiar el sistema de zonas en medio de la carrera de un perro agilitista?

albert dijo...

Ya sabes cual es mi metodo, yo cuando he eliminado a Menta en una zona, la he corregido y he seguido hasta el final,hasta ahora me ha ido bién, aunque toco madera...
Cada perro es un mundo y lo que puede funcionar a uno, a otro no. Este fin de semana comprueba si te toca la zona, teniendo en cuenta que la semana pasada la eliminaste sin continuar la pista, si te vuelve a saltar yo continuaría eliminándola.

Kike dijo...

Marcela: viendo a los perros como se comportan en las competiciones, creo que los errores hay que corregirlos allí mismo. Hay muchos, muchos perros que entrenan distinto a como compiten, el porque pues no lo se, supongo que nervios de los propios guías, movimientos distintos a los entrenos etc.....
Nana nunca ha fallado una zona entrenando ¿como puedo corregir si no falla?
Carmen: Yo no la coloco en la zona, hago que ella sola se ponga.
Creo, bajo mi punto de vista y sabiendo como le gusta a mi perra el agility, que el hecho de continuar la pista es su premio, por lo tanto creo que si la hago ponerse en la posición y vuelvo con la pista acabará dándole lo mismo saltar que no saltar, porque al final su recompensa es seguir en pista.
Katarina: Yo también leí algo, pero no creas que esa es mi intención, bastante tengo con hacerla parar. Antes de tener a Nana, mi intención si que era hacer running, pero viéndola correr, decidí que eso sería en otra vida :o)
Albert: lo que no recuerdo yo de Menta, es si la colocabas en zona, o volvías a hacer todo el obstáculo?

albert dijo...

Yo empiezo de nuevo el obstaculo.... entonces se para perfectamente y sigo con la pista.

Marcela dijo...

Eso puede ser mejor, así el perro siempre se queda con la idea de que el ejercicio es subir-correr-tocar la zona.
Yo tampoco entiendo muy bien por que hay perros que hacen perfectas zonas en los entrenamientos y nada en las competencias. Quizás hay perros más sensibles al estres. Igual creo que es bueno analizar bien los entrenamientos a ver si algo se puede cambiar.
Saludos!

Shahila dijo...

Hola Kike!

Me interesó bastante tu posteo, y espero no te importe recibir mi humilde opinion y experiencia personal.

Arranque agility con un dobermann alla en el 2006.. lamentablemente no tuvimos el mejor inicio y sus zonas fueron entrenadas mal del comienzo, por lo cual llevo mucho tiempo re-entrenarlas (metodo 2o2o). Como venia bien, arrancamos a competir como para yo perderle los nervios e ir aprendiendo, pero en competencias pasaba lo mismo que a vos, y lo corregi en pista igual que vos.

Para Shadow el correr la pista era su refuerzo sin duda, pero en mi caso puntual, el odiaba ser levantado/cargado, por lo cual comencé a, si se salteaba una bajada, levantarlo en brazos y volver a colocarlo en su sitio, despues darle una caricia (o lo que sea indicando que eso era lo que yo queria), y despues seguiamos la pista (descalificados). Me habre descalificado mas de 7 veces voluntariamente, porque no me interesaba arrastrar ese "error" cuando pasaramos de grado, pero ese era mi criterio (no se en que grado estás tu?). Creo que si estas en Grado 1, lo ideal es pasar cuando el perro tenga contactos consistentes, o sea.. corregirlo ahora, asi no se te complica mas tarde.

Del punto de vista de mi perro, comenzó a hacer sus contactos bien para evitar ser levantado.

Mi opinion del punto de vista de adiestramiento concreto, es que lo ideal es volverle a dar un valor ALTO a la bajada de los contactos, no se si estas reforzando los contactos que hace bien (lei que en entrenamientos anda de maravilla, pero no si estas reforzando), y quizas SI en los entrenamientos terminar secuencias en los contactos, de modo que el perro asocie que ahi debe detenerse y ser premiado.

La realidad es que en perros con mucho impulso es dificil que el perro se detenga sin importar que tu sigas corriendo 100 mts mas.. hay veces que la ansiedad los puede. Lo que te recomiendo es que hagas todo lo posible para simular una competencia, los nervios, MUCHA velocidad, y que se acostumbre a frenar no importa si tu sigues corriendo una carrera. Si logras "provocar el error" sera bueno porque podras orientarla.

Mi criterio con la perra que estoy trabajando es de entrenar como compito y competir como entreno (este ultimo es un toque mas dificil), y creo que ahi esta la respuesta a tu incognita; si tu perra anda barbara en los entrenamientos y en las compes no, hace lo mismo en la competencia que harias en un entrenamiento si la perra se saltease un contacto, de tal manera estás vos siendo consistente con ella y con vos mismo.

Me ha pasado de ir a compes que no te dejen seguir (que tambien quedan lejos), aunque sea hacé el obstaculo siguiente sino.

Espero te sirva, y me mantengo en sintonia para ver que mas te responden!!!

Saludos desde Argentina,

Sofia Garcia

Shahila dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Kike dijo...

Hola Sofia, me alegro de que aportes tú experiencia.
Nana esta en grado 2, pero desde hace muy poco tiempo.
Mi principal problema, es que con el tiempo he ido deteriodando sus contactos, principalmente por culpa de los palos......
Parece una tonteria, pero como he tenido muchos fallos con los palos eso me ha hecho dar por buena sus zonas.
Me explico. Aquí en España para pasar de grado hay que hacer 3 pistas de agility a cero. Por lo que he tenido muchas pistas no validas por culpa de un solo palo. Entonces mi criterio a la hora de intentar acabar y pasar a grado 2 fue, "si no tira ningún palo, y encima toca, aunque no sea haciendo el 2o2o a la perfección, pues ya vale" entonces ella con el tiempo ha ido saltando cada vez más y ahora tengo un problema.
En cuanto a la forma de entrenar, siempre intento entrenar y competir de la misma forma, pero no siempre puede ser igual. Ella ve la diferencia, solo por el hecho de que compitiendo hay más de 100 perros por tadas partes.
Estoy en ello.....este fin de semana le ha vuelto a suceder :o(

Shahila dijo...

Totalmente de acuerdo, Kike!

Y estoy con vos cuando digo que te entiendo que si bien es facil decir "Entrena como compites y compite como entrenas", llevado a la practica es muuucho mas dificil de lo que parece a veces, jaja.

Mi experiencia es similar, y mucha gente en su momento me dijo que si lograba un excelente (aqui tambien es el mismo metodo para pasar de grado) que no lo descalifique por ser perfeccionista. Yo creo que ahi ya es una cuestion de criterios de cada uno.. Mi "ideal" seria tener un perro del cual esté segura de sus contactos (dada mi experiencia previa con Shadow que te conté, con mi cachorra de pastor australiano quiero "algo mas").

A mi me parece que corregir en pista no es malo, yo que vos haria lo mismo que si fuese un entrenamiento (por mas que sabemos que el perro discrimina cuando es entrenamiento y cuando competencia). Si decis que en los entrenamientos es excelente, no se te desdibujó tanto el tema del 2o2o, sino que solo tenes que lograr que el perro entienda que en competencias el criterio sigue siendo el mismo.

Ojalá puedas corregirlo y seguir disfrutando de tu hermosa compañera!

Saludos!!!


Sofi

Anónimo dijo...

kike, no me he enfrentado a tu problema, pero he pensado bastante al respecto por un caso cercano. Te cuento mi modesto parecer, por si te sirve de algo, yo creo que después de dos o tres correcciones de zonas en carrera si no ves avances, el problema ya no es como corregir zonas en competencia, sino simplemente "como corregir zonas", lo que es una sutil, pero importante diferencia. Con los perros en general y el border en particular, hay que tener mucho cuidado con la cantidad de repeticiones de un comportamiento X en el mismo contexto, porque es probable que no este repitiendo un ejercicio aprendido (lo que hace en la practica), sino aprendiendo una nueva variante de ejecución, en este caso una no deseada, es decir que el perro aprende que en determinado ambiente (competencia) se le "suelta la cadena", salta la zona, lo corregis, lo felicitas y despues se van contentitos de pista... ya no es más el ejercicio de la práctica, es uno nuevo.

Si este es el problema, la solución pasa por otro lado, en primer lugar se me ocurre que hay que EVITAR LA REPETICION del comportamiento no deseado, para que no se siga fijando, y esto es lo que duele... dejar de competir, no hay otra manera, cuantas fechas? depende... (igual es muy personal el tema, pero no veo otra forma)

El segundo punto sería EVITAR EL DESENCADENANTE de la conducta, que se "le suelte la cadena" al perro... para ponerlo en castellano (y dejar el lenguaje argento), controlar su ansiedad... para esto no conozco nada mejor que el adiestramiento, por el control que ejercés sobre el perro, pero también por el control que el mismo perro desarrolla. Como mínimo las ordenes básicas a distancia, desde delante, atrás a un costado, al otro, en pista, fuera de pista, a distintas velocidades... en fin, seguro te vas a dar maña.

Y luego de lo anterior, el tercer punto es COMPLICÁRSELA... si bien el perro sabe hacer el elemento en las prácticas, luego que lograste un mayor control es hora de tratar de someterlo progresivamente a mayor ansiedad (siempre en la práctica) que se vaya aproximando a la que le genera la competencia, se me ocurre que aventar un juguete por delante es una (siempre que puedas evitar que lo tome si falla), la otra puede ser poner más de un perro a correr en la pista, o un perro que al costado de la pista esté corriendo tras la pelota, o todo junto, en fin, vas a tener que ingeniarte, porque está dificil que te puedas llevar 100 perros excitados a una práctica, pero creo que hay variantes igual de efectivas.

Como verás es un trabajo de tiempo, cuanto?, depende de tu perro, de vos, y de que no quemes etapas... igual no tuve oportunidad de llevarlo a la práctica, fijate si tiene sentido y si estás dispuesto a hacer el gasto.

Saludos. Vero.

Anónimo dijo...

Kike, no me he enfrentado a tu problema, pero he pensado bastante al respecto por un caso cercano. Te cuento mi modesto parecer, por si te sirve de algo, yo creo que después de dos o tres correcciones de zonas en carrera si no ves avances, el problema ya no es como corregir zonas en competencia, sino simplemente "como corregir zonas". Con los perros en general y el border en particular, hay que tener mucho cuidado con la cantidad de repeticiones de un comportamiento X en el mismo contexto, porque es probable que no este repitiendo un ejercicio aprendido (lo que hace en la practica), sino aprendiendo una nueva variante de ejecución, en este caso una no deseada, es decir que el perro aprende que en determinado ambiente (competencia) se le "suelta la cadena", salta la zona, lo corregis, lo felicitas y despues se van contentitos de pista... ya no es más el ejercicio de la práctica, es uno nuevo.
Si este es el problema, la solución pasa por otro lado, en primer lugar se me ocurre que hay que EVITAR LA REPETICION del comportamiento no deseado, para que no se siga fijando, y esto es lo que duele... dejar de competir, no hay otra manera, cuantas fechas? depende... (igual es muy personal el tema, pero no veo otra forma)
El segundo punto sería EVITAR EL DESENCADENANTE de la conducta, que se "le suelte la cadena" al perro... para ponerlo en castellano (y dejar el lenguaje argento), controlar su ansiedad... para esto no conozco nada mejor que el adiestramiento, por el control que ejercés sobre el perro, pero también por el control que el mismo perro desarrolla. Como mínimo las ordenes básicas a distancia, desde delante, atrás a un costado, al otro, en pista, fuera de pista, a distintas velocidades... en fin, seguro te vas a dar maña.
Y luego de lo anterior, el tercer punto es COMPLICÁRSELA... si bien el perro sabe hacer el elemento en las prácticas, luego que lograste un mayor control es hora de tratar de someterlo progresivamente a mayor ansiedad (siempre en la práctica) que se vaya aproximando a la que le genera la competencia, se me ocurre que aventar un juguete por delante es una (siempre que puedas evitar que lo tome si falla), la otra puede ser poner más de un perro a correr en la pista, o un perro que al costado de la pista esté corriendo tras la pelota, o todo junto, en fin, vas a tener que ingeniarte, porque está dificil que te puedas llevar 100 perros excitados a una práctica, pero creo que hay variantes igual de efectivas.
Como verás es un trabajo de tiempo, cuanto?, depende de tu perro, de vos, y de que no quemes etapas... igual no tuve oportunidad de llevarlo a la práctica, fijate si tiene sentido y si estás dispuesto a hacer el gasto. Saludos. Vero.

Kike dijo...

Hola Vero, gracias por tú aportación.
En cuanto a lo de dejar de competir, he visto muchos casos, incluso yo lo hice por 6 meses con mi cocker Baloo, pero todo acabo igual, en este caso era diferente, ya que su ilusión no era la pista en si, le gusta mucho, pero no es lo único, si no el premio final, la comida.
Nana, la border es diferente, para ella lo único si es el agility, o el frisbee, o el canicross..vamos el no parar ni un minuto quieta.
Por lo tanto el hecho de parar solo haría, bajo mi punto de vista claro, no corregir nada, porque el fallo esta en la competición no en el entreno.
entrenando las zonas, ahora mismo tengo una fiabilidad del 100%, incluso poniéndole en aprietos (tirando pelotas, poniendo comida en el suelo, o con otros perros en pista)el problema básico esta en la competición.
Lo que si me gusta, y hace tiempo que hago es controlarla a través de la obediencia, pero claro todavía le queda un largo camino.

Javi dijo...

Pues 4 tiros y se acabó el problema.

albert dijo...

Joder Javi... que dastrico te pones...Y porque no le pegas los 4 tiros a Quique, ¿ que culpa tiene Nana ? Si es que es muy malo todos los perros que ha tenido le han fallado la zona.
Quique dedicate al caniocros o alos trialhlones.
Por cierto nos tenemos que apuntar a Calafell o al de Gava.

Javi dijo...

Pues Albert, tienes toda la razón. Los 4 tiros a Quique.